Diskussion:Krok

Från Adelsvapens Wiki.

Jag noterar att det i texten hänvisas till mig för någon uppgift. Det betackar jag mig för. Jag vill inte på något sätt bli sammankopplad med denna pseudovetenskapliga text. Den är så späckad med sakfel och spekulativa antaganden att det förmodligen skulle ta mig en hel arbetsdag att redovisa och rätta samtliga. Detsamma gäller för övrigt även artiklarna Balksparre och Revelstaätten. Som professionell historiker och specialist på medeltida bebyggelse och medeltidsgenealogi måste jag å det bestämdaste varna för att använda artiklarnas uppgifter i något seriöst sammanhang. De är verbala korthus utan seriös empirisk grund.

mvh Kaj Janzon 29 juni 2007 kl.07.28 (CEST)

Hänvisningen till Kaj Janzons påpekande beträffande gården Valla som omnämns i Kristina Birgersdotters testamente är nu borttagen ur artikeln i enlighet med hans önskemål ovan. Beträffande hans påpekande om sakfel och spekulativa antaganden så är de källor som ligger till grund för anförda uppgifter och antaganden redovisade i artikeln. Det kan mycket väl finnas utrymme för iterativa förbättringar av de slutsatser som har dragits utgående från dessa källor, liksom det kan finnas relevanta källor som har förbigåtts. Fördelen med detta interaktiva medium, i förhållande till tryckta alster, är att det är fritt fram för den som önskar bidra med rättelser eller kompletteringar att göra det och på så sätt i en iterativ process succesivt höja kvaliten på innehållet. I nuvarande skick är artikeln närmast ett skelett till ett embryo som dels bör kläs med mer kött på benen beträffande nu redovisade släktrelationer dels bör växa till att omfatta fler individer som har brukat tillnamnet Krok. På samma sätt som jag har bidragit med några rättelser och kompletteringar i andra artiklar hälsar jag andra välkomna med rättelser, kompletteringar och övriga bidrag. Et tu Kaj.

Mvh /Bebe 4 juli 2007 kl.01.36 (CEST)

Jag håller med Bebe. Förekommer det felaktigheter eller missade källhänvisningar så kom gärna med invändningar eller rättelser, istället för att hänga ut för allmänt beskådande. Det finns många där ute som brinner för släktforskning men som kanske inte har all kunskap, som kanske blir avskräckta av sånt här. Ni/vi som har kunskap och erfarenhet ska ju hjälpa istället för att stjälpa. Som sagt, det här forumet är öppet för rättelser och kompletteringar - dela gärna med er av dem här på ett konstruktivt sätt!

Mvh /Matteman

Det behövs inga "rättelser och kompletteringar" i detta fall. De korrekta uppgifterna om faktiska släktförhållanden för berörda personer finns - i den mån de är kända - redan publicerade i historiska standardverk som Äldre svenska frälsesläkter, Svenskt biografiskt lexikon och Det medeltida Sverige. Det tillför inte forskningen något att - under pesudonym - publicera påhittade släktrelationer mellan personer som brukat samma binamn.
mvh//Kaj Janzon 4 juli 2007 kl.10.25 (CEST)

Jag kan inte säga emot dig i det! :-) Mvh Matteman

Jag har nu både expicit (ovan) och imlicit (nedan) blivit beskylld av Kaj Janzon för att skriva under pseudonym. Därför har jag nu under denna artikel, på samma sätt som jag tidigare under andra arktiklar jag skivit, löst upp den förkortning som mitt användarnamn utgör. Därtill har jag fyllt i den sida som mitt användarnamn länkar till. Jag tror dock inte att det är denna upplösning av användarnamnet som Kaj åsyftar. Jag tror snarare att han utan någon som helst "empirisk grund" har antagit att jag är identisk med en annan person som han tidigare har debatterat med i andra fora. De standardverk som Kaj hänvisar till här ovan är förvisso mycket högkvalitativa andrahandskällor som för de ämnesområden som de täcker är utmärkta referensverk. De är dock inte så heltäckande i sin omfattning som Kaj vill göra sken av ovan. Mvh /Bebe 9 juli 2007 kl.01.09 (CEST)

Upplösningen av förkortningen bekräftar mina misstankar om att det inte finns någon anledning för mig att fortsätta denna diskussion här. Jag har i ett annat icke-kommersiellt forum tydligt visat hur substanslösa de milt uttryckt "krokiga" släktsamband är som Bengt Bergström konstruerat mellan olika bärare av binamnet Krok (för att inte nämna en del andra spekulationer han ägnat sig åt i samma forum). Att en duktig amatörforskare som Bebe försöker "skriva ner" ÄSF, SBL och DMS är ungefär lika trovärdigt som om jag, helt i avsaknad av högre it-utbildning, skulle ifrågasätta standardlitteraturen för t ex programmeringsmetodik. Visst går det att åstadkomma rättelser och kompletteringar till de nämnda standardverken m fl men det kräver forskare med de rätta verktygen för arbetet. Faktum är att det pågår sådana insatser i skrivande stund t ex med Ranekes Svenska medeltidsvapen, med bred marginal det standardverk som mest är i behov av rättelser och kompletteringar (bl a grundade på studier av originalsigillen). Jag kan inte hindra någon från att spekulera om vad det nu är man vill spekulera om i det förflutna men jag avhänder mig inte rätten att i ett offentligt forum med visst eftertryck påpeka att det i de delar som inte kan styrkas med historievetenskaplig litteratur rör sig om just spekulationer. Att gräva fram ett antal dokument med vissa eftersökta namn och sigillbeskrivningar etc kräver i vår tid ingen större möda. Man behöver bara lämna tangentbordet för att koka en balja kaffe då och då. Emellertid förhåller det sig så att historieforskning är ett hantverk som likt alla hantverk tar tid och möda att lära. Internet är bara en genväg till vissa av källorna, inte till kunnandet om deras kontext och hur de ska/kan tolkas. Man blir liksom inte arkitekt bara för att man kan snickra en altan som inte rasar ihop under familjens eftermiddagsfika. Efter sex års universitetsstudier med historia som huvudämne och 14 års medeltidsforskning på heltid börjar jag så smått tycka att det kanske finns ett och annat jag har att komma med i form av rättelser och kompletteringar till standardverk. Men helt säker på saken är jag inte. Det är så lätt att dra förhastade slutsatser om saker som ter sig uppenbara och glömma bort att det uppenbara ofta bygger på att man inte vet tillräckligt mycket.
mvh //Kaj Janzon 9 juli 2007 kl.09.35 (CEST)

Jag vill på intet sätt "skriva ner" vare sig ÄSF, SBL eller DMS. De är mycket högkvalitativa andrahandskällor som jag påpekat ovan. Inför Kajs argumentation om att "de korrekta uppgifterna om faktiska släktförhållanden för berörda personer finns - i den mån de är kända - redan publicerade" i nämnda verk är det dock befogat att påtala för läsekretsen att ÄSF innehåller mycket högkvalitativa redogörelser för ett antal utvalda medeltida ätter, SBL innehåller mycket högkvalitativa artiklar om ett antal utvalda individer och DMS innehåller mycket högkvalitativa redogörelser för de medeltida byarna i ett antal utvalda härader. När det gäller dessa verk finns det ingen anledning att "skriva ner" kvaliten på innehållet, det är dock befogat att påtala att de inte är så heltäckande i sin omfattning som Kaj vill göra sken av. Hur många ätter är inte redovisade i ÄSF? Hur många individer saknar artiklar i SBL? Hur många härder återstår att publicera i DMS och hur många ortnamnsbelägg har inte kunnat lokaliseras till en bestämd by varför de utelämnats i DMS? Det är omfattningen av det som saknas i nämnda verk som inför Kajs ovanstående argumentation bör belysas.

När det gäller Kajs anförande om att för lite kunskap är farlig när det gäller att tolka det till synes uppenbara kan jag bara dela hans uppfattning. Som lekman är jag därför lyhörd inför Kajs och andra fackmäns argumentation i sakfrågor. Så länge han bara ägnar sig åt det retoriska greppet att i svepande ordalag misskreditera författaren i syfte att undergräva trovärdigheten i allt denne skriver finns det dock ingen anledning till blind auktoritetstro. Även lyhördheten måste vara källkritisk. Inte hade Kaj behövt vänta på uttydningen av mitt användarnamn för att bekräfta sina misstankar. Det hade räckt med att han läst igenom mina andra artiklar, som han också kritiserat i samma svepande ordalag utan att argumentera i sakfrågan och tydligen utan att läsa klart. Där framgick mitt namn redan tidigare. Trots Kajs inställning till min person måste jag principiellt ge honom rätt i att för vidlyftigt användande av för mager kunskap kan leda till felaktiga slutsatser varför jag än en gång välkomnar hans bidrag i sakfrågan. De visdomsord som lagts i Sokrates mun kan härvid vara illustrativa. Klokast är den som vet vad han inte vet. Att därav dra slutsatsen att alla icke disputerade ska hålla sig till de historiska standardverken eller doktrinen i programmeringsmetodik vore grovt fel. För att belysa detta räcker det med att påpeka att det intradiciplinära framåtskridandet, i mogna dicipliner, är evolutionärt medan ett revolutionärt förlopp kan nås i interdiciplinära skärningspunkter. Om Kaj ur sin historiska kompetensbas kan abstrahera mönster som är tillämpliga på Neumanmaskiner eller dess ättlingar är det därför på sin plats att ifrågasätta standardlitteraturen för programmeringsmetodik. Detta är troligen lättast inom områden som ännu inte behandlats av denna endast halvsekelgamla diciplin, d.v.s. rena komplement. Per analogi kan även andra dicipliners doktriner kompletteras. Att de första iterationerna av dessa komplement kan behöva korrigeras är en naturlig del av det följande evolutionära förloppet. Sålunda förfinades Newtons mekaniska lagar i ett iterativt förlopp först av Lorentz och senare av Einstein. Att Newtons mekanik saknade empirisk förankring vid höga hastigheter betyder inte att det skulle ha varit bättre om han underlåtit att bidra till fysikens utveckling.
Mvh /Bebe 10 juli 2007 kl.03.05 (CEST)

Då är vi, om jag förstått det senaste inlägget rätt, huvudsakligen överens om vem som ska och kan göra vad. Bebe kan fortsätta att leka Newton här och jag håller mig borta från Wikiskrivande eftersom jag är alltför upptagen med rättelser till Det medeltida Sverige och Svenska medeltidsvapen mm för att ha tid med Neumanmaskiner. Det är specialistens förbannelse att oftast vara så upptagen av det man är specialist på att man inte hinner med något annat. Det är glädjande att alla inte har det problemet. Jag ser ingen anledning till att här upprepa den kritik i sakfrågorna (Personen Bebe intresserar mig inte, det är mytfabrikationen som är min måltavla.) jag tidigare framfört i annat forum med hänvisningar till de originalkällor som falsifierar spekulationerna. Den som är tillräckligt intresserad hittar det ändå på nätet. Därmed är denna diskussion avslutad för min del.
mvh Kaj Janzon 10 juli 2007 kl.08.48 (CEST)

Granskning av artiklar

Det är bra att Kaj Janzon påpekar att det finns fel i vissa artiklar. Jag är inte heller förtjust i idén att ha flera släkter med samma binamn på samma sida eftersom det kan ge intrycket av att de är besläktade. Samtidigt är en Wiki som denna ett utmärkt sätt att göra uppdaterade sammanställningar av släkter även om man "bara" använder sig av ett par standardverk för att göra en ny sammanställning.

Ett problem är dock att det är väldigt svårt att kvalitetsbedöma artiklarna. Denna wiki har ingen redaktör som bedömer varje artikel vilket vore önskvärt. Om man hittar fel i en artikel men inte vill/kan rätta dessa fel kan man helt enkelt lägga till följande "kommando" {{Kvalitetskontroll}} högt upp i artikeln. Vill man skriva en artikel som inte kan andras av andra kan man be någon av administratörerna att låsa artikeln.

Styrkan och svagheten i en Wiki är att vem som helst kan skriva nästan vad som helst under nästan vilken pseudonym som helst. Utan sakkunniga deltagare eller redaktörer kan "duktiga amatörer" verkligen "skriva om historieböckerna" i en Wiki utan att ha särskilt mycket på fötterna. I detta fall finns också ett helt annat problem än att de sakkunniga "inte vill/kan rätta dessa fel", nämligen att tid är pengar även för den sakkunnige historikern. Man kan knappast förvänta sig att specialister bidrar med sina sakkunskaper i ett ämne gratis på en kommersiell hemsida. //Kaj Janzon 6 juli 2007 kl.13.42 (CEST)